Майн Готт, ну и бред же такие "исследования". Еще и "научный"... Да нынешние славяне вообще по сути своей каша из самых разных этносов - от иллирийцев и кельтов до угро-финнов и тюрок - какой тут общий генотип можно искать?

Конечно, не монголоиды! Но тюркская кровь в восточных славянах есть безусловно. Кстати далеко не все тюрки были монголоидами. Кроме того есть кровь финно-угорская и летто-литовская - ну и другие мелкие присадки.
А индоевропейцы - это языковая общность, а не расовая, в общем-то. "Индоарийская раса" многократно растворилась при переселениях еще до нашей эры. Взгляни на шведа, сравни его с итальянцем (опять же - Север и Юг Италии не одно и то же) а того в свою очередь с пенджабцем. Какая тут общая раса? Тот же швед больше на финна походить будет, хотя они не индоевропейцы, а многие итальянцы и испанцы похожи не то на цыган не то вообще на семитов-арабов. Не бывает так что б у какого-то этноса и одно происхождения - такая прямая в глубь веков. Почти каждый этнос - смесь ранее сгинувших, с какой-то доминантой.
Уж извини за пространость, но историк не мог молчать:)

Скифы - иранцы;) Монголоидами их только невежды считали, а те кто и правда занимался их историей прекрасно знали, что скифы и их родичи сарматы говорили на иранских диалектах. На это указывают их имена, топонимика, отдельные надписи. А осетины - одно из их ответвлений (аланское).
А совпадение мне кажеться сомнительным потому что индусов я видел часто - конечно я не знал к какой из сотен индийских народностей они относятся но imho внешне они походили скорее на румын или итальянцев, если уж брать какие-то близкие к нам географически народы.
Кстати, меня всегда интересовало - почему все так носятся с этими ариями? Изначальные носители праиндоевропейского языка не были особо культурным народом - варварские пастушеские племена энеолита, ни письменности, ни цивилизации. Не такое уж почётное родство.И тем не менее годами люди лезут из кожи, пытаясь докзать что имеют к ариям самое прямое отношение. По мне лучше б шумеры были нашими предками.
Кстати, был у меня список слов из праиндоевропейского язык, восстановленных линвистами - любопытно очень. Оттуда даже некоторые ругательства идут;))))

Впервые слышу про "очевидную связь русского и санскрита". Конечно они родственны, поскольку оба принадлежат к индоевропейской семье языков, но не больше. Да и вообще - что такое санскрит? Искусственный язык, созданный жрецами Древней Индии для сакральных целей, позже был воспринят как lingva franca. Санскрит никогда не являлся языком какого-то одного народа, это синтез разных наречий северной Индии некоторые из которых отличались друг от друга как русский от чешского, а то и больше.
Русский литературный язык вообще возник в близком к современному виде в конце XVIII-XIX вв. Те произведения которые писались в XVII в. ("Житие" Аввакума например) очень ощутимо отличаются. И кстати, большую роль в становлении русского языка, точнее его словаря, сыграл церковнославянский язык. Он восходит, через старославянский, вообще к говорам Македонии.
Короче доказать что какой-то конкретный ныне существующий славянский язык близок к санскриту, и ближе чем другие - невозможно. Это просто абсурд. Можно найти пару каких-то совпадений и дурить наивных обывателей, но никакой критики они не выдерживают.

Я подготовлен достаточно. Повторюсь - можно вырывать какие-то факты из конкекста - но если при этом не видеть картину, всё равно глуповато получиться. Итак -
Санскрит - это прекраснейший из всех земных языков

После такого пассажа объективность авторов статьи у меня вызывает большие сомнения. Хотя по сути своей они признают - санскрит - искусственный язык, созданный из наречий северной Индии. Само его название значит "обработанный" - не задумывались откуда?
Но Индра с ним, с санскритом. Посмотрим на этногенез славян - да они вообще как этническая группа появляются только в начале наше эры. При чём, долгое время были неразличимы от балтов. И поныне самые близкие к славянским - это два оставшихся от древа балстких языка, латышский и литовский. И можно найти кучу признаков родства русского (как впрочем и любого другого из славянских) с древнегерманскими диалектами или латынью - у всего праиндоевропейский корень высвечивается. "Брат" - Brother-frater; "босой" - bazis - bosu; и так далее. Хотите вышлю статью со сравнительным анализом совпадений слов в индоевропейских языках и попыктой востановить язык-основу? Там можно хоть с кельтскими русский парраллелить, хоть с германскими, хоть с оскским или фригийским. Просто санскрит - это круто и модно, как арии, вот мифотворцы к нему и прилипли.
Потом - вы когда нибудь читали книги по истории славянской речи? Как она изменялась? Как развилось у восточных славян полногласие, которого раньше не было? Как исчезли назальные гласные? Как "карва" превратилась в "корову", "гард" в "город". В реконструироемом старославянском языке середины первого тысячелетия вообще очень трудно узнать какой-то конкретный славянский язык - можно только увидеть что где осталось а что преобразовалось. Какой тут санскрит? Тогда уж не русский надо сравнивать с санскритом а вот ту, исходную речь - а ведь был еще и протославянсий язык, которого уже не восстановить даже приблизительно. И звучал он никак не в Индии.
Вспоминается как на линвофоруме один поведённый сербский ура-патриот доказывал что сербы древнейший народ в мире и пришли из Индии. На основе пары топонимических совпадений и каких-то среднивековых сказок. Вы рассказываете что-то очень похожее.

Дело в том что выводы которые Вы здесь излагаете мягко говоря, сомнительны. Итак – «схожи сама выразительность и дух»
- извините, это не научная терминология. Как и «прекраснейший из языков».
А вот вывод «именно между славянами и ариями поддерживались наиболее тесные и длительные связи на территории Восточной Европы и ее Крайнего Севера» данный по Вашей ссылке, я рискну прокомментировать. Арийские (хотя такой термин сейчас и не употребляется) племена пришли в Индию во II тыс. до н.э. Пришли полуварварами-кочевниками, ни единого доказательства что у них была «письменность и книги» пока не найдено. Кстати при этом они смели действительно развитую для своего времени Харрапскую цивилизацию. Хотя есть разные версии её упадка и гибели. Уже в Индии, взаимодействуя с местными племенами, в особых исторических условиях они развились настолько, что смогли создать литературный язык – санскрит, как некое «койне» для сакральных (сначала) целей – во многом и для того что бы жрецы Северной Индии говорившие на разных наречиях, могли друг с другом общаться. Таким образом санскрит уже не мог быть точным отражением праиндоевропейского языка, он возник позже и возник как результат синтеза ряда североиндийских диалектов.
И какое отношению к процессу его создания могли иметь жители «Восточной Европы и её Крайнего Севера»
? Даже если допустить что индо-арийцы пришли оттуда (что еще нужно доказать) то их связи с родиной оборвались уже тогда, почти четыре тысячи лет назад! Чудовищное географическое расстояние было достаточным препятствием. И кроме того – славяне вообще выделились из общего клубка праиндоевропейских народностей очень поздно – это факт, доказанный лингвистами. Долгое время протославянский язык был очень близок с протобалтским, некоторые даже предполагают один «промежутчный» язык. И это понятно – ввиду географической близости, но какое общение могло быть между жителями Северной Индии и жителями лесных равнин Восточной Европы? А согласно данной Вами же ссылке - (Хотя в отношении лексики из европейских языков наибольшое сходство с санскритом имеет литовский язык, в нем 80% корней имеют этимологическое соответствие с санскритом, а в русском только 30%).
Кстати, замечу от себя, в литовском сохранились и очень древние, архаичные морфологические формы. Таким образом, согласно логике, на которую Вы ссылаетесь литовцы и хиндустанцы просто таки родные братья получаются – видимо, и «Махабхарату» вместе созидали.
А вот такие заявления (это по другой Вашей же ссылке) «А - означает наоборот. Всем известен сорняк Амброзия. Так вот есть версия, что из него наши предки делали целебный напиток, дававший бессмертие. И называли его Амрита.»
«Издавна некие силы тщательно скрывают от нас не только ИСТИННЫЕ ЗНАНИЯ о Боге-Отце, но и нашу собственную историю.»
и т.д. я иначе как паранойю охарактеризовать не могу.
Кстати там и фактических неточностей хватает – «Напомню, тем кто не знает, что в Индии сохранились арийские книги, которым более 5 тысяч лет, такие как Веды, Махабхарата и прочие.»
- пять тысяч лет назад не было у ариев-индоевропейцев никакой письменности, и в Индии их не было и близко. А при крещении Руси была навязана вовсе не «Тора, переименованная в Ветхий Завет»
а Евангелие (Новый Завет) где говорились совсем другие вещи. Авторам сих концепций хочется только сказать «учите матчасть».
Эти теории элементарно безграмотны. Нечего фантасмагории изобретать, лучше попытаться понять свою настоящую историю и не делать себя помешищем в глаза мировых учёных подобными сказками.
Кстати, а каково мнение Хильды, на территории которой мы без спроса развернули эту дискуссию?

Сходил по последней ссылке. Так можно, повторюсь и с кельтскими языками и с иранскими запросто "общее" отыскать. И не только у русского. И у украиснкого отыскивали (в том числе и с кельтскими) и у болгарского, и у сербского. И ирландский "гэлик" тоже чуть не напрямую оттуда выводили. Это всё к академику Фоменко, если у него палата не переполнена. Извините, иной реакции подобный бред вызвать не может.

С Фоменко я сравнил не исходную статью по генетике (тут я действительно не могу судить)а последовавшие за ней построения уважаемого sante_serge. Я не спорю что какой-то общий "гаплотип" у восточных славян и североиндийцев возможен. Пусть тут высказывают мнение биологи.
А вот утверждения о "контактах славян и ариев" "скрытых от нас знаниях предков" и пр. - это уже не биология а история, точнее квази-исторический бред. Ну не было высокоразвитой праиндоевропейской цивилизации - ни одного следа её не сохранилось, разве что все уничтожили. И "Ведам" нет пяти тысяч лет. И славяне как таковые выделились и сформировались достаточно поздно как этнос и высокой культурой долгое время не блистали. Мне это самому обидно, как славянину, но факты вещь упрямая. Здесь я разбираюсь достаточно, чтобы судить.

Признаю, я был немного некорректен, точнее погорячился. Дискусию и правда стоит свернуть, как Hilda и порекомендовала:)
Просто именно в Вашем посте было процитировано следующее ".Р. Гусева, составив и проанализировав краткий свод совпадающих и сходных слов русского языка и санскрита, насчитывающий около 400 словоформ...пришла к закономерному выводу о том, что именно между славянами и ариями поддерживались наиболее тесные и длительные связи на территории Восточной Европы и ее Крайнего Севера."
Этот "закономерный вывод" представляется мне крайне сомнительным.
Всего Вам наилучшего.

Anatole Klyosov
Boston

Уважаемый коллеги,

По приглашению хозяйки этого журнала я заглянул и просмотрел комментарии. Ну что сказать? С одной стороны, каждому автору приятно, когда его статью бурно обсуждают. Тем более что я сам приложил, мягко говоря, руку к появлению Интернета в Союзе 25 лет назад (тогда, правда, он Интернетом еще не назывался)

http://www.ogoniok.com/archive/2001/4720/45-23-25/

и с тех пор, с 1982 года - в Сети. С другой стороны, вижу обычную интернетовскую дискуссию, где голоса редких специалистов (и то, как правило, подобных флюсу - таковы реалии) тонут в хоре людей, только слышащих звон, да и часто не в то ухо, но безумно категоричных (это обычно коррелирует со звоном).

(если кого заинтересует история Интернета в СССР, то есть полная версия, на сайте http://aklyosov.home.comcast.net )

Не обижайтесь, про звон и флюс в интернетовских дискуссиях все и так знают, в принципе. Никто не без греха.

Ну что же, начнем беглый разбор полетов.

Первый же комментарий - не преминул заклеймить "бредом", но тут же выяснилось, что и понятия не имеет, о чем прочитал. Потому что тут же упомянул "генотип".

Коллеги, к генетике этот мой рассказ вообще не имеет отношения. И к "генотипу" в частности. А это сразу дезавуирует большинство комментариев, потому что их рассуждения (или знания) о "смешении народов" и наследовании генетических признаков, о смешении "крови" или о ее "вливании" вообще никаким боком к рассказу и его выводах (или иллюстрациях) не относятся. Это просто означает, что комментаторы поленились (или просто не захотели) пойти по линкам статьи и усвоить, о чем вообще речь. То есть старая история типа "Пастернака не читал, но осуждаю".

Даю еще раз линк на исходный рассказ, самый первый, что я всего лишь год написал, но что (к моему удовольствию) нашло хороший отклик среди научного и ненаучного люда:

http://www.lebed.com/2006/art4606.htm

Если совсем коротко, то речь не о генетике, а об участках ДНК, не содержащих генов. В данном случае - об участках мужской половой хромосомы Y, гаплотипах, которые передаются исключительно от отца у сыну, по линейной (sic!) цепочке тысячи и десятки тысяч лет. А происходит так потому, что когда сперматозоид несет именно эту (Y) хромосому (а это происходит примерно в 50% случаев), то рождается мальчик, который ее, эту хромосому, и наследует. И так десятки тысяч лет в глубину веков. Женщина на эту хромосому влияния не оказывает, просто вынашивает мальчика. На эту хромосому (и гаплотипы как ее часть) оказывают влияние только естественные мутации, раз в сотни лет. Так что эти гаплотипы являются фактически записной книжкой человека и его рода. Никакие иллирийцы, кельты, свежая кровь, происхождение матери-жены или прочая генетика, повторяю, никакого влияния на эти гаплотипы не оказывает.

(Продолжение следует)

Anatole Klyosov

Продолжение

Так вот арии, судя по многим данным, имели гаплогруппу R1a (гаплогруппа - это семейство гаплотипов, происходяших от общего предка тысячелетия назад). У меня - гаплогруппа R1a, у примерно 60-70% жителей русских городов - та же R1a. Это - восточные славяне. К северу ее поджимают северные славяне (поморы, например), балтийские славяне и угро-финны, со своими гаплогруппами (N и I1a). К юго-западу - южные славяне, со своей гаплогруппой (I1b). На западе, от Центральной Европы до Атлантики - преобладание гаплогруппы R1b. В средиземноморье - другие гаплогруппы, у евреев - свои, у арабов - свои (относительно близкие к евреям), у монголов - свои, у японцев-китайцев - свои, у полинезийцев - свои. Все перемешаны со всеми (естественно, история - штука бурная), но в разной степени. Что-то, как правило, доминирует. И не без исторических (и ДНК-генеалогических) причин.

Говорить об этом в связи с генетикой - это все равно, что говорить - да какой он Сергеев, он в МГУ работает.

Ась? А связь-то какая? А никакой. Просто комментатор не врубился.

Вот если, поняв это, перечитаете свои комментарии, было бы хорошо, если кому-то станет неловко. Что не врубились, а комментарии категоричные. Или вообще не о том.

Всего хорошего. Я - совершенно без обид, нормальный ход. Если будут вопросы - задавайте здесь же, тот и та, кто понял лучше - ответят. Если нет - помогу. Для того живем. Это - моя работа (в прошлом) как профессора Московского и Гарвардского университетов. Для кого-то такое самопредставление покажется нескромным, но ничем не могу помочь. Другое из скромности утаю.

Anatole Klyosov
Boston

Анатолий, добрый день, это В. Общаться с вами на dnatree.ru у меня больше нет возможности, причина тому - ваш полоумный друг-модератор. Позвольте дать вам небольшой совет: будьте аккуратнее с терминами соседних наук. Вам совершенно справедливо возражают участники данного топика в ЖЖ. Не в том суть что кто-то здесь не понимает нерекомбинантной природы У-ка. Вы точно так же не понимаете механизма родства языков хотя в кругозор филогениста, профессионального филогениста, и такое понятие должно входить.
Дело в том что профессионалам занимающимся Индией термин "арии" в том значении которое вы употребляете, слишком режет слух. На то есть причины. Мы с вами об этом говорили не раз. Но вы не обращаете никакого внимания на замечания. Главная претензия к вам - это недостаточность У-ка для подобных реконструкций. Вы на самом деле изучаете миграции R1a а не историю ариев или славян. Поэтому не вводите людей в заблуждение и ПОЖАЛУЙСТА НЕ КОМПРОМЕТИРУЙТЕ ВСЕ ПОПУЛЯЦИОННУЮ НАУКУ ПОДОБНЫМИ ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ. Еще более резко, но и с большим количеством аргументов мы говорим об этом на новом форуме Дениса:

http://molgen.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=267&postdays=0&postorder=asc&start=0

С ув.

В.

имхо, в данном случае это не так. О фактах, рассказанных здесь, известно уже более 8 лет, а выводов такой простоты что-то никто не делал. Мнение Анатолия действительно разделяет ряд авторов, но не раз обжегшись на молоке, не торопятся с преждевременными выводами.
Научен ли такой подход? Да, абсолютно научен. Но содержит неточности (недостаток популяционных данных в том или ином регионе или данных с такой-то степень разрешения), некоторые теоретические допущения (прежде всего связь У-хромосомы и наций). Один из возможных, но далеко не единственный.

В.

Добрый день, Валерий. Не думаю, что на этом форуме место продолжать наши дискуссии, если раньше мы не пришли к совместимым позициям, и в частности - и на основе - вашего признания, что вы не разбираетесь в генеалогии Y-хромосомы. Собственно, на этом можно было бы и подвести. Конечно, предварительно выбросив вам красную карточку за оскорбление модератора форума по ДНК-генеалогии. Но вы ее выбросили ранее самому себе, потому и ушли. Нехорошо. Тем более, продолжать уже с третьего форума.

Но я продолжу, потому что вы затронули вопрос мировоззренческий. А именно, что делать, когда меняется парадигма в определенной области науки. Раньше историей человечества занимались - точнее, поставляли данные - археология и лингвистика. У них своя методология, свои подходы. У них - свое понятие "ариев", а именно, языковое. У них понятие "индоевропейцы", вообще практичнски абсурдное в рамках ДНК-генеалогии. А в языке - нормально. Это - носители языков, имеющих признаки, общие для санкскита и европейских языков. Можно сформулировать более точно, но я умышленно даю упрощенное определение.

Парадигма меняется. Появилась ДНК-генеалогия, ДНК-история, которая оперирует не языками и не предметами, найденными при раскопках, а гаплотипами, "отзвуком тысячелетий". Оказалось, мы носим историю с собой, в своих генах. Естественно, начитается болезненная притирка данных, результатов, концепций, интерпретаций. "Механизм родства языков" где при чем, а где и совсем не при чем, более того, водит в заблуждение. В этом надо аккуратно и терпеливо разбираться. Для меня в ДНК-генеалогии подство языков - это вторичный фактор, вспомогательный, а гаплотипы и гаплогруппы - первичный, главный.

Для меня "арии" - это исходные обладатели гаплогруппы R1a. Совершенно конкретное и количественное понятие. Если кому из лингвистов или "профессионалам по Индии" режет слух - давайте разбираться, притирать. Практически все книги по ариям противоречат друг другу, причем часто по принципиальным позициям. Давайте разбираться.

"Главная претензия к вам - это недостаточность Y-ДНК для подобных реконструкций" - для каких "подобных"? Опять вязкий язык, опять неконкретность. Не раз обсуждали такую форму дискуссии, вы опять продолжаете.

"Вы на самом деле изучаете миграции R1a а не историю ариев или славян" - я осторожно подхожу к истории на основе данных по миграции, которые имеют довольно четкое историческое отнесение, более того, рассчитываемое из динамики мутаций.

Ну, и так далее. Голословные инвективы не принимаются.

Вот так, уважаемые коллеги, новое знание пробивает себе дорогу. Им говоришь - Земля круглая, по новым данным. Они - "это режет слух. Так нельзя. Вы компрометируете знание, накопленное веками".

Вот поэтому я счел полезным поместить полемический ответ на Вашем сайте. Приношу извинения за коллегу (бывшего), который счел возможным перенести оскорбления нашего модератора на "третий" сайт.

Всего хорошего.

Anatole Klyosov

Если я еще не замучал почтеннейшую публику - ссылка по одной из тем - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Proto-Indo-European_roots
Это что-то типа выжимки из исследований праиндоевропейского языка - список приблизительно восстановленных слов с показателем их звучания в позднейших индоевропейских языках, как современныхз, так и вымерших.

Анатолий,

Вы упорно не обращаете внимания на главное замечание: Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ видеть ничего кроме У-хромосомы. Я действительно не разбираюсь в У-ах, работая с гораздо большим набором локусов. В том числе с митохондриальной днк. И исходя из этого, со всей ответственностью заявляю: расстояние между восточноевропейцами и южноазиатами составляет от 40 до 60 тыс лет, а никак не 7 (возраст и-е). Или, если убрать абсолютные сроки, зависимые от калибровок, это расстояние не намного меньше чем между Европой и Восточной Азией. Это огромные величины.

Теперь по существу. Ваш главный аргумент, если его переформулировать на филогенетический язык, заключается в следующем: нет маркеров которыми можно разделить славянские и индийские R1a. Да, пока это так. И учитывая слишком сильное пересечение набора гаплотипов, обнаружение таких маркеров в будущем маловероятно. Здесь, просмотрев Ваши примеры, прихожу к такому же выводу, достаточно очевидному. А вот дальше мы расходимся полностью. Вы полагаете что R1a занесли в Индию арии, а мне это не очевидно.

1) Я не верю что сопоставимость разнообразия R1a у славян и индусов допускает происхождение одних от других - будь то индийские мужчины от славянских или наоборот. Скорее всего, R1a и у ариев и у славян происходит от R1a у какой-то третьей древней популяции.

2) Между Вост Европой и Индией зияет огромная дыра, Ср Азия, перезаселенная за последние 5К лет как минимум два раза. В настоящее время нельзя документально засвидетельствовать "след" маршрута ариев через Ср Азию, а между тем такой путь должен быть. Вы можете его найти? Вы готовы предположить что ВСЕ индийские R1a (или хотя бы R1a1) прошли по этому маршруту? Не предлагая киргизов или алтайцев которые лежат в стороне от маршрута. Главное вы уверены что это случилось одновременно с миграцией арийских языков, как предполагается, из Ср Азии в Индию? Вы абсолютно уверены в ваших калибровках скоростей, которые отличаются от исторических? Вы не допускаете возможности что R1a присутствовал в индии и до ариев? Да пусть оттуда же, из той же Средней Азии?

3) Вы можете объяснить почему нет сдвига фенотипа от "хараппского" к современному пакистанскому, и это при таких-то инфлюксациях "арийской" крови? Почему метрически останки из бассейна Инда лежат там же где и современное население? При 40-50% R1a? Речь не об одной линии R1a а об R1a с громадным разнообразием, исключающим дрейф!!! Где хоть малейшие подтверждения этой самой Aryan Invasion theory которую давно закопали?

Вы можете вытащить на свет божий хоть одного молекулярного "свидетеля" этой инвазии, кроме R1a, с которой не все так просто, о чем мы и говорим. Я так же уверен, как и Вы, что арии принесшие и-е язык в Индию, имели немалое количество R1a, но вместе с ним они принесли и средиземноморские гаплогруппы, а этот самый R1a к моменту их прихода уже в избытке присутствовал в Индии, иначе он просто не набрал бы такого разнообразия какое мы имеем сейчас. Простите, но на юге Ср Азии 2000BC еще нет лошади, а в 1000BC арии заселяют всю долину Инда. Прохождение такого разнообразия R1a через такое узкое географич и временное бутылочное горлышко требует подтверждения аккуратной математической симуляцией. Да еще из Средней Азии, где и при тогдашнем климате плотность населения была меньше чем в долине Инда!

По поводу модерации. Я не хочу злоупотреблять гостеприимством этого журнала, поэтому отвечу вам на молгене.

С ув.,
В.

>"Главная претензия к вам - это недостаточность Y-ДНК для подобных реконструкций" - для каких "подобных"? Опять вязкий язык, опять неконкретность. Не раз обсуждали такую форму дискуссии, вы опять продолжаете.

простым русским языком: нигде не доказано что история У - это история наций. Вы, Анатолий, возможно, первый, кто принимает это безоговорочно. В то время как вопросу посвящена обширная литература, и несмотря на это, воз и ныне там.

>Для меня в ДНК-генеалогии родство языков - это вторичный фактор, вспомогательный, а гаплотипы и гаплогруппы - первичный, главный.

так что мешает признать: мы говорим только про R1a. Все совпадения с языками - возможно, случайны. Не про "народ" R1a, нет такого народа, а просто про историю миграций предковой линии, безотносительно всего прочего.

Но коли так, кому за пределами генетики и генеалогии интересна такая постановка вопроса? Это из области филогеографии У-хромосомы, а не "ранней истории" как ее понимают историки. Броские заголовки способствуют успеху статей, но в конечном счете они обманчивы.

Дорогой Валерий,

Читая ваши многочисленные вопросы, вот что на самом деле мне читается:

Но все-таки простите меня, батюшка..., если я осмелюсь опровергнуть по-стариковски некоторые Ваши идеи касательно естества природы. … будто Вы сочинили сочинение в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить… Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую по-своему по старчески и навязываю вам свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи, которые у ученых и цивилизованных людей скорей помещаются в животе чем в голове. Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. …Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении…, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? ... Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке!

... непременно приежжайте с машинками и книгами. Я бы сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня негодника за беспокойство.
***********************

Остальное предметно дополню на НАШЕМ сайте. Понимаю, Валерий, что вы конфузливы очеь и смелости не хватает, но придется пройти туда и ознакомиться. Адрес сайта напомнит хозяйка этого форума.

На этом и подведем.

Anatole Klyosov

Ну что ж Анатолий, я вынужден принести извинения уважаемой владелице журнала: дискуссии не получилось. Увы, повторно должен признать, что все сказанное Тау о Вас и Вашем стиле ведения споров, достаточно верно. Вы не принадлежите науке, по крайней мере к науке о популяциях. По-видимому, это связано с глубоким неуважением к нашей области знания, и к людям которые в ней работают, включая авторов исследований которые Вы использовали в своих статьях. Ведь Вы взяли чужие опубликованные данные, сами не поставили ни одной реакции, не прошли долгий путь от отбора пробандов до анализа данных. Вам не нравится что предшественники не сделали таких смелых выводов как Вы? Что мешает опубликоваться не на частном сайте а в профильном журнале? Пожалуй это лучший вариант для Вас. Тогда и посмотрим каково будет общее мнение о Вашей работе. Именно профессиональное мнение, не одного человека а сотен занятых в данной области людей. В том числе и тех, чьими данными Вы воспользовались, игнорируя их собственную интерпретацию результатов.


С уважением
Валерий

Anatole Klyosov

Кому интересно продолжение дискуссии, с подробными ответами на вопросы и комментарии - это здесь:

http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=6353#6353

Tau: Статья занятная, но автор грешит вольным определением соответствия гаплотипов определенным гаплогруппам, так как в базе данных ychrd, которой автор пользовался (имею в виду информацию по русским городам), нет такой информации. Отсюда следуют неточности - например, пропорции галогрупп в населении русских городов, видимо, не такие в реальности. Непонятно также, относятся ли гаплотипы, использованные автором для кластерного анализа, действительно к гаплогруппе R1a. Нужно давать ссылки на базы данных.
Деление славян в группы по частоте R1a, I1b и N очень вольное - не приживется.
Датировки у автора - однобокие; если пользуетесь не-генеалогическими данными (выборками неродственных патрилинейно индивидов), то надо использовать более низкие скорости накопления мутаций; или же предлагать интервал времени, определяемый диапозоном различий датировок, полученных с помощью высокой и низкой скоростей. Процедура определения возраста у автора предельно упрощена (прямой счет мутаций от некоего базового галотипа); желательно учитывать гомоплазию дабы приблизиться к более реальным оценкам. Тем более что для небольшого числа быстроэволюционирующих локусов частота гомоплазии может быть очень высока (ссылок на соответствующие публикации не даю, придерживаясь метОды автора), и в реальности число мутаций может быть выше такового, определенного прямым счетом. Т.е. автору есть к чему стремиться.

Ответ - на форуме ДНК-генеалогии:

http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=6427#6427

Anatole Klyosov